没有 Linus,Linux 的未来是什么样子?

这次采访是《Linux For You》杂志在2007年进行的,现在我们发表在这里是为了存档的目的。

Q:对于 Linux 内核,未来的计划/道路/提升是怎样的?

Linus:我从来没有太多的预见性 — 与其从宏大的计划上看未来,我倾向于从一个相对短的时间框架,比如“几个月之后的事情”。我是一个忠实的‘细节成败论’的信仰者,如果你抓住了细节,再大的问题也会大事化小,小事化无。

所以,对于五年后内核会是什么样,我真的没有任何远见 — 仅仅是希望我们能够持续专注于Linux的发展。实际上,对于我个人来说,我最担心的事情之一甚至不是技术问题,而是确保这个‘过程’正常,这样人们才可以相互协作好。

Q:你怎么看 Linux 和 Solaris 之间的关系在未来的发展?它会如何使用户受益?

Linus:我并没有看到太多交叉的地方,除了我认为 Solaris 会使用更多的 Linux 用户空间工具(对我自己来说并没有太多关注这个,因为我真的只关心内核)。Linux 桌面比起传统 Solaris 桌面好多了,而且我希望 Solaris 移植越来越多的 Linux 的东西,朝着一个更加类 Linux 的模式前进。(LCTT 译注:时至今日,我们还需要讨论 Solaris 吗?/cry ,但是当时,整个开源社区确实期望接受 Solaris 一些遗产。)

从纯内核方面讲,许可证的存在意味着没有太多的合作空间,但是如果这种情况发生改变将会变得很有趣。Sun 已经声称将在 GPL(v2 或 v3)下授权 Solaris,如果这种许可证的差异消失,那么会导致一些有趣的技术出现。但对此,我持观望态度。

Q:现在 GPL v3 已经完成并发布了,你是否预见有什么情况会鼓励你开始移植内核到 Solaris 上去?或者,从你的角度看,它是否很糟糕以至于你从来没考虑过它?

Linus:我觉得相比于早先的草稿,v3 有了很多提高,并且我也不认为它是一个糟糕的许可证。我只是认为它没有 GPLv2 一样‘伟大’。

所以,如果没有 GPLv2,我觉得自己将会使用 GPLv3。不过,既然我已经有了一个更好的选择,我为什么还要考虑它呢?

这就是说,我始终秉承实用主义精神,并且我认为“ GPLv3 不像 GPLv2 一样好”这件事并不是一个‘非黑即白’的问题。这就像是一个天平,如果 GPLv3 有了其他的优点作为砝码,很有可能那些优点会让我对 GPLv3 更偏爱一些。

恕我直言,我到现在还并没有看到任何优点,但是如果 Solaris 真的在 GPLv3 下发布,可能避免不必要的许可证不兼容性这一条就分量足够了,足以值得我们去尝试将 Linux 的内核重新在 GPLv3 许可证下发布。不过,请不要误解,我认为这是不大可能的。但是我确实想澄清我本质上并不是一个许可证偏执者。我认为 GPLv2 是毫无疑问的好许可证,但是许可证并不是一切。(LCTT 译注:事实上,Solaris/OpenSolaris 最终也没采用 GPL 许可协议发布,而 2010年之后,已经没有什么动静了。而 Linux 内核最终也没有更换到 GPLv3 上。)

总的来说,我使用很多其他许可证下的程序。我可能没有把任何一个我自己做的项目放在 BSD(或 X11—MIT)许可证下,但是我认为它是一个伟大的许可证,对于其他项目来说,它可能是最佳的选择。

Q:目前有没有任何你想特别提出作为 Linux 内核的关键贡献者的印度人?

(LCTT 译注:本篇访谈中提到多次印度,是因为访谈者是印度人。)

Linus:我不得不承认,我并没有与来自印度的任何人直接合作过,尽管我已经非常有意识地努力建立一个规模庞大的内核开发团队,这样我不用总是独自工作。

我相信大多数人的社交基本上是受限制的,只对很少的人十分了解(比如你最亲近的家人和朋友),我也努力构造这样一个开发模型来改变这种状况:通过一个‘开发者网络’,人们可以在此互动,可能是与一批你信任的人,而且那些人反过来与他们信任的一群人互动。

所以,我偶然会与上百个发给我一两个不确定的补丁的开发者联系。我试着去建立一些由我熟知的人组成的小团体,我认为那就是人们工作的方式,当然也是我喜欢工作的方式。

同时,坦白地说,我甚至不知道许多与我一起工作的人生活在哪里。地理位置成了十分次要的东西。所以我很确信与我工作最紧密的前10—15个人中,没有印度的,可能这话稍后传到公众耳里,然后被指出确实有一些人来自那里!

Q:因为 Linux 的内核开发对你依赖如此严重,你如何计划组织或重组,让它在没有你的情况下继续发展,假设你决定花更多的时间在你自己的生活和家庭上面的话?

Linus:现在 Linux 比我重要得多,为了今天这一步我已经工作了很长时间。是的,我仍然十分密切地参与其中,而且我对其有着想当大的日常影响,我最终会是这样一个人——在某种 程度上,扮演着许多内核开发活跃者的中心;但是,我不会说 Linux “严重依赖”于我。

所以,如果我得了心脏病并且明天就死了(很高兴没这种可能:我显然在任何方面都很健康),人们肯定会注意到,但是有成千上万的人为内核工作,并且不止一两个人能够毫无困难地接替我的角色。

Q:印度是软件工程师的主要产地之一,但是我们没有在 Linux 领域做太多贡献。你觉得为什么印度人没有积极参与Linux?如果我们鼓励印度人参与并为 Linux 做更大的贡献,你觉得如何?你会乐意用你个人作为榜样激励印度工程师吗?

Linus:对我来说,这确实是一个不好回答的问题。参与开源取决于两方面的基础条件:信息流和文化(用你的话说是互联网和教育),我甚至不知道这其中哪个是最大的障碍。

在很多方面,至少在那些印度讲英语文化的地方,参与 Linux 和其他开源项目是相对容易的,如果仅仅是由于语言门槛的话。这当然比起亚洲的许多地方,甚至欧洲的一些地方要容易些。

当然,这只是一些人,并不等同于印度的大部分群体,而且我自己关于印度的情况也知道不多,甚至没法不太负责的猜测最好的途径是什么。我猜一个热情的本地用户社区会是最好的途径,而且我猜测你们已经拥有这样的社区了。

至于我的‘偶像’形象,我自己不以为然。我不是一个伟大的公众演讲者,而且我最近些年已经避免出游,因为被看做符号化的‘偶像’让我很不自在。我就是一个工程师而已,而且我仅仅是喜欢我做的事情,并与社会上其他人一起工作。

Q:什么样的理由会让你考虑去访问印度?

Linus:如前一个回答中提到,我十分讨厌公开演讲,所以我才想避免开会等等这些事。我更愿意某天去印度度个假,但是如果我这样做,我可能悄悄地 干 — 出行之前不告诉任何人,仅仅作为一个游客去游览印度!(LCTT 译注:所以 Linus 不来中国的道理是同样的,除非在中国召开一次世界性的 LinuxCon。)

Q:最近你好像在抨击 Subversion 与 CVS,质问他们的架构基础。现在你已经从 Subversion 和 CVS 社区那里得到回应,你是否改变了看法,还是说并没有被说服?

Linus:因为我发现这个争论很有趣,所以我想做一个强硬的声明。换句话说,我确实‘喜欢’争论。并不是不经思考的,但是我确实想要让争论更热烈些,而不仅仅是完全的柏拉图式的。

做出强硬的争论有时会引来一个非常合理的反驳,然后我会很高兴地说:“噢,好吧,你是对的。”

但是话说回来,对 SVN/CVS 并不会发生这种情况。我怀疑很多人并不是真的很喜欢 CVS,所以我真的不觉得会有谁坚持认为 CVS 就是一切,而不是一个老旧系统。要是我知道之前就有人这样认为的话,我就不会那么不礼貌地反对 SVN(嘿,这么说没错 — 我真的不是一个非常礼貌的家伙!),我不相信任何人会认为 SVN 是‘好的’。

我认为,SVN 就是一个‘还好’的经典案例。人们过去经常使用 SVN,并且它也‘还好’地广泛使用,但是它的‘还好’就如 DOS 与 Windows 的‘还好’一样。不是什么伟大的技术,只是普遍适用而已,同时它对人们来说运行良好,看着十分熟悉。但是很少有人以此为傲,或者对其感到兴奋。

Git,从另外方面讲,其身后有一些‘UNIX 哲学’,这和 UNIX 无关。实质上,就像原始的 UNIX,在它身后有一个基本理念。对 UNIX 来说,最底层的哲学就是,“所有东西只是一个文件”。对 Git 来说,“则是每个东西只是内容寻址数据库中的一个对象”。

Q:现在如此多的发行是好事还是坏事?选择是很有意思的,但是选择太多了就是干扰。相较于这么多的人每天花费数小时去构建成百上千的发行版,如果人们可以一起来支持少数的发行版,这样在企业级市场去挑战微软是不是更容易些呢?对此你怎么看?

Linus:我认为多个发行版是开源不可回避的部分。它会造成困惑吗?当然。它会变得低效率吗?是的。但是我喜欢拿它与政治比较:‘民主’也有那些 令人困惑的选择,往往没有任何一个选择是你‘真正’想要的。而且有时候,如果你不需要操心选举、不同党派和联合等等方面的困惑的话,你可能会感觉事情更加 容易一些,更有效率一些。

但是最后我想说,选择可能会导致低效率,但是它也让每个人至少保留了‘所谓的’诚信。我们可能都希望我们的政治家更诚信,我们也希望不同的发行版可以让我们有一天有其他的选择,而如果没有选择的话,事情可能会更糟。

Q:为什么你觉得 CFS 比 SD 更好?

Linus:一部分原因是我与 Ingo [Molnar] 工作过很长一段时间,也就是说,我了解他,并且知道他会对发生的任何问题非常负责。那种品质是非常重要的。

但是一部分原因就简单的与用户有关,大多数人实际上表示 CFS 比 SD 好。包括许多 3D 游戏方面(这是人们声称 SD 最强的一点)。

尽管如此,我认为并不是任何一段代码都十分‘完美’。最好的情况是,想成为 SD 支持者的人会努力提高 SD,从而通过其它方式取得了平衡 — 而我们会保持两个阵营都尝试有趣的事情,因为内部的竞争会刺激他们。

Q:在 Google 的一次关于 Git 的访谈中,有人问你如何将当前集中存放的超大代码库迁移到 git 上,而不用将开发工作停止六个月。你对此的回答是什么?

Linus:啊哈,那个问题我在现场没有听清楚(在录音里,问题会听得更清楚些),当我回头去听录制的音频,注意到了我没有回答他的问题,但是我觉得这问题他问过。

无论如何,我们确实有很多导入的工具,所以你实际上可以仅仅是将一个大的项目从任何其他的早期的 SCM (源代码控制系统)导入到 git 里,但问题显然不是经常以导入动作本身结束,而是需要‘习惯’这种新模式!

坦白来说,我认为关于如何‘习惯它’没有任何其他答案,而只能是去开始使用和尝试它。显然,你不会冒险率先导入你现有的最大、最重要的项目,那确实会导致工作停顿下来,然后使得每个人都很不高兴。

所以没有任何理智健全的人会拥护在一夜之间将一切移到 git 上去,并强迫人们改变他们的环境。是的,你需要从公司里的小项目开始,可能是一些由一个小组主要控制和维护的项目,然后开始转移其到 git。这是你能让人们习惯这种模式的方式,你应该以一个核心的组开始,他们知道 git 如何工作,如何在公司里面使用它。

接着,你就会铺展开来。并不需要一次到位。你会导入越来越多的项目 — 甚至是在你公司里采用‘单一大型仓库’模式;那个仓库基本上是作为许多模块的集合,因为让每个人去检查每件事不是一个可执行的工作模型(除非这个‘每件事’并不非常大)。

所以,你基本上只会一次转移一个模块,直到你发现使用 git 是如此酸爽,这时你可以移植余下的所有(或者‘余下’的太旧了,没有人用了)。

git 最赞的一个功能是,它实际上可以同很多其他 SCM 相处很好。很多 git 用户使用它的时候,与他们一起工作的人并没有发现,因为他们看到 git 的结果,会联想到一些传统的 SCM 上去。

Q:Linux 用了你在 Transmeta(全美达)上实现备用指令集的经验吗?[Transmeta Crusoe 芯片看起来像一个非常轻量级的 CPU — 记得有一台 Burroughs B1000 解释器,它实际上实现了多个虚拟机。有的用于系统软件,有的用于 Cobol,还有的用于 Fortran;如果没错的话,那么人们可以在芯片上实现 Burroughs 6/7000 或者 HP3000 类似的堆栈架构,或适用于 JVM 的指令集,等等。(LCTT 译注:Linus 于 1997-2003 期间就职于全美达)]

Linus:我们确实有一些备选的结构集合,不过我不打算谈论太多这个,我可以说的是我们已经做了一个混合结构集合的公开演示。我们有一个技术展示,在那里你同时可以跑 x86 指令和 Java 字节码(实际上,它是一个轻量的扩展 pico—java,iirc)。

我想我们展示的这个应用会在 Linux 上运行 DOOM,这里 Linux 的部分是一个完全标准 x86 发行版。但是 DOOM 的二进制程序是一个特定的编译版本,它实际上编译为 pico-java 代码。而 CPU 最终以相同的方式来运行它们——从 JIT 到原生 VLIW 指令集。

(选择 DOOM 的原因仅仅是其源代码可用,并且游戏的核心部分非常小,足以很容易拿它来做一个验证 — 而且它也显然看起来十分有趣。)

有更多的事情是在内部运作,但是我不能谈论他们。而且实际上,就我个人而言,对 Java 不怎么感冒。

Q:386BSD 衍生了 NetBSD,FreeBSD 和 OpenBSD,在 Linux 出现之前已经发展不错了,但是 Linux 传播比 386BSD 及其衍生者更为广泛。这在多大程度上左右你对许可证的选择,这个选择的发展过程是怎样的?你不认为比起 GPLv2 来,是 GPLv3 创造了发展空间,迄今为止,让 Linux 比 BSD 变得更好?

Linus:我认为这不仅是一个许可证问题,也是一个社区及人格问题。BSD 的许可证总是鼓励分叉,但是这也意味着,如果某些人取得了成功并做了商业性的分叉,他并不需要将他的修改返回来。因此,哪怕实际上这种事情没有(而实际 上,这种事情的确发生了,比如 BSDi),人们也难以建立彼此信任。

相比之下,GPLv2 也鼓励分叉,但是它不仅仅鼓励分叉出去,它也鼓励(并‘要求’)能够融合回来。所以,我们现在达到了新的层次的信任:你‘知道’每个人都被许可证所约束,所以每个人都不会占你便宜。

所以,在我看来,GPLv2 作为许可证来说,它允许人们在要求总是回馈贡献的前提下,在另外的方面取得了最大可能的自由。没有人能阻止你对源代码的改进。

那么,BSD 许可证是更‘自由’的吗?是的,毫无疑问。但是我不会在我在意的任何项目里面使用 BSD 许可证,因为我不仅仅想要自由,我也想要信任,可以让我总是能使用其他人为我的项目所写的代码。

所以对于我来说,GPLv2 最终在‘尽可能自由’上取得了完美的平衡,这样,我们做到了让每个人都能信任,他们总是可以取得源代码并使用它。

这就是为什么我认为 GPLv3 最终并没多大意思,它不再是那种‘返回源代码’的信任;它退化成了‘我写了这些代码,所以我能控制你如何使用它’。

换言之,我只是觉得 GPLv3 太狭隘和自私了。我认为 GPLv2 在‘自由’和‘信任’之间取得伟大的平衡。它不如 BSD 许可证自由,但是它让你安心回馈,而且它符合我认为的‘以德报德’:我给你源代码,你也回馈我源代码。

而 GPLv3 试着控制源代码的‘使用’。现在它就是“我给你我的源代码,如果你使用它的话,你就准备好让我对你的设备动手动脚吧”,看见了没?在我看来,不但小气,而且小心眼。

Q:-rt 代码树的功能正在缓慢而稳定地逐渐集成到主线代码中。你对将剩余的 -rt 树合并到主线代码的看法是什么?(我说的不是 CFS)

Linus: 我不能保证来自 -rt 的一切‘都’会被合并进入标准内核(有一些部分肯定不适合常规的内核),不过是的,这些年来我们实际上将它的大部分都集成进去了,剩下的部分最终以后也会合并进去。

我提倡高效工作,但是我同时也很保守。我退回了一些激进的合并请求,只是因为我需要确保它们对我们所有人都有意义,不仅仅是用于极端情况下的实时环 境,而且也对并不需要这种环境的‘普通’用户有用。这解释了为什么这个过程相当缓慢却稳定不断地合并代码,因为它需要足够稳定和有意义。

顺便说一句,这不仅仅是针对 -rt ,它也出现在许多开发中。-rt 出现这种情况是因为它是更‘直接’的内核项目,而且也是因为它的一个主要开发者直接参与到了常规内核开发。通常其它功能的迁移(安全、虚拟内核变化、虚拟 化,等等)也遵循类似的方式:他们针对特定的环境进行开发,然后这些功能片段缓慢而稳步地合并到标准内核。

Q:我对 Linux 内核所支持的文件系统发展很感兴趣。你觉得 Reiser4、XFS4、ZFS 以及 Oracle 的新项目哪个更有前途?这些天 ZFS 有不少新闻,Reiser4 也发布了很不错的性能基准测试,XFS4 正紧随其后,而 Oracle 发布的那个也有很多像 Sun 的 ZFS 一样的特性。我们将走向何方呢?以你的观点来看,哪个文件系统更有前途?

Linus: 实际上,就在昨天我们发现了一个 git 的性能问题,有一个用户发现他采用 ZFS 要比 UFS 慢一个数量级(不是在 Linux 下,git 已经得到了许多关注,甚至是来自内核开发团队之外)。所以,我认为许多‘新文件系统’的拥护者部分原因是因为他们了解到旧文件系统的不足,然后(有点不切 实际地)期望一个‘崭新的、改进的’文件系统能使一切都完美。

最后,这是一个永无止境的领域,看看谁是最终的赢家——也许并不需要(看起来不需要)一个赢家。几乎总是这样,对文件系统的选择最终取决于负载和环境。

相比你提到的这些文件系统,我个人对基于闪存的硬盘很快就可以供甚至是‘普通’用户使用的这个事实更感到兴奋。当然,它们仍然很昂贵(而且相当的 小),但是基于闪存的存储和传统硬盘的性能完全不可同日而语,我怀疑它们最终将对文件系统的设计有巨大的影响。而现在,多数文件系统的设计都是在考虑如何 处理硬盘延迟。

Q:操作系统变得越来越不重要。你说过好几次用户根本不应该‘看见’操作系统。应用更为重要。基于浏览器的应用,如 Google 的办公软件影响力越来越大。你认为操作系统将走向何方?

Linus:我并不真的认可‘浏览器 OS’,因为我认为人们总是需要在本地做一些事情。也许是因为安全,或者仅仅是因为隐私的原因。而且即便当到处可以接入时,它也并不是‘无处不在’。

所以我认为,整个‘Web OS’这件事有一部分是真实的,但是另外一部分人们也许忘记了操作系统已经存在了几十年,它已经相当稳定,而且它的发展是有目共睹的。人们真的不应该期望 操作系统有魔法般的变化,现在已经不是操作系统刚刚起步的六十年代,甚至连硬件也和过去完全不同了!

所以,别指望一场革命。我认为操作系统将在很大程度上继续它们所擅长的,当然,我们也会进步,但是我不认为会从根本上改变。也许会发生巨变的是界面和操作系统顶层的那些东西(当然,操作系统下面的硬件也会继续进步),这显然才是人们所关心的。

至于操作系统?它显然是应该尽可能隐藏起来的东西。你真的不应该在意它,除非你特别想知道在机器里面真正在发生什么。

Q:最近我听说你正在使用一台 PPC G4/5 作为个人计算机,你使用它来做什么?为什么呢?

Linus:我最终放弃了那台 PowerPC,因为没有人能在这台工作站上做到更多,特别是,自从 x86-64 开始变得越来越强大了。所以这些天,我在用一台标准的 PC,里面是一个普通的 Core 2 Duo CPU。

在其它架构下运行是非常有趣的(alpha 作为我的主要架构运行了好几年,所以这并不是第一次),但是这种 CPU 得当成商品买得到才行。我认为,唯一能取代 x86 架构的,也许未来十年并不需要使用 x86 作为主要架构,我认为或许是 ARM,这得益于移动设备市场的发展。

Q:Linux 对你意味着什么?一种业余爱好、哲学、人生意义、工作、最好的操作系统,还是什么?

Linus:它是所有的这一切。它是爱好,而且是具有深刻意义的爱好。最好的爱好是你‘真的’非常在意它。这些日子里,它显然也是我的工作,我非常高兴工作和兴趣能合二为一。

我不了解所谓的‘哲学’,我并不真的是因为深层次的道德或哲学的原因才做的 Linux,但是可以肯定的是,对开源的深层思考是我非常重视的。所以我并不是因为什么明确的理由做 Linux,也不能说是它在激励我,但是我的确在思考开源是如何工作。

Q:微软的‘黑衣人’有没有和你交谈过?

Linus:我从来没有真正和微软交谈过,没有。我偶尔会和一些微软的人出现再同一个会议上(我比以前参加的会议更多了),但是我从来和他们没有任何关系。我认为彼此都很谨慎吧。

原文出处:https://linux.cn/article-5769-1.html

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